幽霊は写真に顔や手が写り込んだりする
一定確率でおしりやチンコが写り込んでもいいのにそれがない時点で 錯覚もしくは作り物なんだよ
三点錯視やら人間は３つの点を顔と認識する

自我のある霊はすぐあの世に成仏するから
一般に言う幽霊とは人間がその場に残した感情が具現化してるだけで複数の感情を持ち操るなんて高度な行動はしない

>>30
それさえ想像の産物だからなあ
想像を想像で証明しようとしてもダメなわけで

デジカメとフィルム時代の心霊写真の相対数を比較してみるのは無駄な事なのか？

>>32
UFOでもデジタルの方が報告数が増えた
なぜなら誰でも簡単に加工できるようになったから
幽霊も同様

人は見たいように見、聞きたいように聞き、信じたいように信じる
そういう生き物なんですよ

幽霊存在論者はいないと困るもしくはいて欲しい気持ちが強すぎて、まず平静に議論し公平に見る立場が取れてない場合が多い
たとえばあの時の出来事は幽霊がいないと説明できないなど
捨てた人形が帰ってきたとか
実は風や犬の仕業だったりする

>>35
その通り
人は信じたい情報を選択する
信じたくない情報はシャットアウトする
この病気はは99%死ぬと言っているのに生きる方法があるらしいなど、オマエ話聞いてたか？ってレベル

情報の取捨選択の間違いというどうしようもない人間というのがある以上、世迷いごとを言い出すヤツは常にいる

>>38
そうだな
だから自分は周りの人間が幽霊だなんだと言いだしたときには、幽霊？いるよ、お前の心の中にだけな、と返す

>>39
安価ミスって草
37ね

いない証明ができない→そりゃ悪魔の証明だからね当たり前やろ、ない証明なんか誰にもできんわ
いる証明ができない→そーいう時はいないと考えるんだよ、つまりいない

自分ならこうだな

オカルト信者「幽霊はいない証明もないんだよね」
ワシ「おい、それより仕事終わったのか早くしろ」

俺は幽霊はいないと思うが、魂というものはあると思う
じゃないと物質の塊である自分になぜクオリアが生じているのか説明できないし

でも証明もできないし今後も解き明かされることはないと思うけどね

>>47
ないよ、魂とやらも物質の産物
つまりはどこまで魂とやらがあるの？って話になる
虫に魂とやらがあるなら、ミジンコにも魂がないとおかしい、細胞一つでも魂がないとおかしいし、ウィルスやmRNAなど塩基配列にも魂がないとおかしいことになる

厨二病のうちは物質をあつめても人間にはならず、、とか魂は作れないなど考えたくなるのは分かるが、
魂とやらも動きや性質のクセでしかない
ただの物質の配列のクセだけの問題

>>48
ではどうやって物質からクオリアが生まれるの？

>>51
ただの物質配列のクセやリズムの高度なものが魂かのように感じるだけだよ

分かりやすいのが機械式時計、思い入れの強い人によってはただのゼンマイ仕掛けが鼓動のように感じる
テンプの動きはただの振り子運動で生物でもないのに生物かのように意識する人間もいる
いくら調整しても進みが早いのもあれば、いくら直してもバランスの取れない個体もある
そういう個体の特性を高度にしていくと複雑化ははかられるが、中身のブラックボックスなだけで魂のように感じても本当はただのクセやリズム

>>53
クオリアってそんな単純な話じゃないぞ

>>54
どうもキミの頭の中が単純っぽいからこれ以上は自分で勉強した方がいい

魂も幽霊も、そう感じたい人間がそう感じれる情報を選択してしまっているだけという人間の救いようの無さに落ちつくんだよね

うーむ、誰が見てもQ8lが残念な人間なんだけど、一生気付かないんだろうなあ

まあ無いかな
粘着してる時点でお察しよ 何を宣おうともキミのその行動と在り方が全ての考察を無に帰す

てかスレ監視してるとか怖E

主観的なものかな
客観的に立証出来ないから
懐疑論や不可知論もある

見えないけど何かタワゴト言ってんだろなあ
まあ一生オナニーしてればいい
誰が言ったかというのは意外と大切でな
粘着クンやらパラノイアの言うことは裁判でも相手にされないんだよな

>>63
そういうことだよね
幽霊やら魂を信じたい人間は自分に有利な情報をたとえ間違っていても選択してしまうという悲しさよ

幽霊を科学とか物質的には証明できないものだと思ってる。
幽霊ってのは見た人がいた時点で存在を証明しているとは思う。
幻覚といえば幻覚だがおそらくいろんなパターンがそれぞれあってそれを全てまとめて幽霊と呼ぶんだろうな。
そもそも生き物とか宇宙とかどうやって産まれたのかも憶測ばかりで科学的に証明できてないし
自分という存在を証明することさえも人の証言以外でどうやったらいいのだろうか。

>>67
えっ？幻覚じゃあダメなんじゃないの、それは実在しないってことで
つまり幽霊とは主観的な妄想やらであって本人の脳内にはあるが実在はしない
脳内に実在するとかいう言葉遊びしたいならはなから人に聞く必要ないわけで

「悪魔の証明」自体が既に論破されてるから

例えば「地球上に幽霊はいない」は証明できる可能性があるってこと

>>77
どうやって証明する？
ヘンペルのカラスみたいにやるの？
ただ、幽霊は捕獲も観測も出来ないからな

>>78
＞ただ、幽霊は捕獲も観測も出来ないからな
その前提誰が決めたん？

>>79
現状、捕獲や観測の方法がないじゃん
観測方法があるなら簡単に決着がつくよ

>>81
物質だかエネルギーがどういう振る舞いをしてるかが明らかになれば全て分かるやろ

>>82
じゃあ明らかにならない限りいるって証明は無理じゃね？

>>83
元々数学以外で使われる証明って曖昧で
目で見てあればある的な…無ければ無い…
これらは証明とは言えない

悪魔の証明って事でいえば「幽霊はいない」って言い出した方に立証責任があるって話やな

>>89
科学的に言えばな

科学で勝負所する必要はとくにない

科学では証明不可能といえばよい
これは実際証明できる

>>90
あれはどっちかと言うと裁判での話やしな

もはや幽霊がどうこうとは関係ないネタで争ってるな
どっちが論理学に精通しているか競ってる感じ

>>99
論理学ではないな

>>101
まあ、論理学というか何というか
理屈の擦り付け合いにみえるよ

幽霊否定派は気功とか針灸とか風水も全く信じないの？
科学的根拠がないけど世に蔓延ってる話なんて
何も幽霊に限った話じゃないんだけどね

>>102
科学がどういうアイテムか知らずに振り回すから隙をつかれる
反論されたくなかったら科学の定義上って枕詞つければよかった

>>104
まあ、科学的かどうかでいえば、非科学的な領域だからな
せいぜいプレサイエンスの領域
体験談を集めて検証する程度の事しか出来ない

>>105
それらをすべてやり終えて何故幽霊を見るのかに明確な答えが出たとしても
幽霊の存在が科学以外で否定されるわけではない

科学的にいえば反証はない奴がしなきゃいかんけどな

>>106
まあ、反証も何もそれ以前の問題でしょう
今は事例を収集する段階なんだから

幽霊が存在しない証明?

現在に至るまで誰一人として存在の証明をし得た者無し
このいかんともし難い現実こそが
幽霊が存在しないという決定的証明だろう

そも、証明とは
存在を主張する側が提示すべきもの
無いものは証明しようがないのだから　　　以上

>>108
現在まで発見・実証されていないからない
というのは科学的にも乱暴な結論付けだぞ

>>110（>>111おまえにも言えること）
おまえ・・・自分の吐いた言葉をようく刮目してみ
どう考えても
実証が無いにもかかわらず
在ると言い張る方が論理的に破たんしているだろう

実証無きものを在ると言い張ることに何の意味がある
実証ないものを存在しないとして何の不都合がある
実証されたとき初めて存在を認めればいいだけのこと
当たり前の話だ

在ると言い張る方は
とにかく「在る」ありきに話を進めるから
論議が出来んのだよｗｗ

>>114
無い事の証明も出来ないし
あるという明確な実証がないものに関しては
科学的に言えば「あるのかどうかは『わからない』」が正しい

実証されないものは「現時点ではないと考えられる」なら分かるけど
だから存在しないというのは暴論

>>103
の質問に誰も答えてくれないけど
幽霊の問題とは無関係だと思ってるのかな？
経験則では支持されていて、科学的根拠はないって言う点で
幽霊ととても似通っているんだけど
これらは結構支持されてるんだよね

あげてみるか

幽霊は、捕獲されてるなどして実態が確認されてるわけじゃなくて
目撃談とか体験談しかないからな

だからといって、科学的に取り扱えないわけじゃなくて
共通の体験者を抽出して統計を取る事は出来る
心理学や社会学の調査はそういう風に行われる

幽霊と同じくオカルト的な話でも
「臨死体験研究」とか「生まれ変わりの研究」は
医師や心理学者がデータの集積・整理・統計分析を行っているわけだ
メカニズムはさておき、現象の記録からある程度の信頼性を得ているわけだよ
だから、学会誌でも扱われるんだろう
そういう調査すらしないで
「ある」と言い張っても積極的には支持されないよ

薬・治療法・農法なんかでもメカニズムが分かってないけど
効果があるから実践されているものはある
後に科学的に効果が解明される場合もある

だから、エビデンスとメカニズムは必ずしも一致しないし
現代でも科学が全知全能ってわけでもないんだよ
ただ、幽霊の場合ははっきりした証言集みたいな物がないわけだ
個別の体験談の寄せ集めに過ぎない
はっきりしたアウトラインが出て来ないんだよな

で、結局、幽霊を証明するってどうするの？
発生条件がばらばら過ぎて
統計を取るのも難しいだろうし

体験者にレポートを取っても
見間違いや幻覚と区別がつかんからな………

>>190
別にいる派でもないしなんとも

でもまあ仮に幽霊？がいたら幽霊扱いされなくなると思う
幽霊は形而上の概念についている名前であって現象には別名称がつき幽霊という概念が生き残ると思う

>>192
不可解な何かを目撃したとき
人はそれを「幽霊」だとか「ＵＦＯ」だと判断するわけだもんな

幽霊と同一なのかは分からないが
幽霊?霊魂という前提で話すけど

臨死体験の報告なんかを見る限りでは
霊魂の状態で漂ってる人間は
周囲の人に認識されないんだよな
体外離脱して手術室や病室にいたって証言は沢山あるけど
共通しているのが周囲の人とコンタクトを取れない事なんだ
魂状態（？）になってると周りから見えなくなる

>>196
あるいはコンタクトがとれない心理状態あるいは身体状態が臨死体験として発現してるとかね

意識はニューロンの信号の受け渡しの結果産物っていうじゃない
じゃあ物理的に同じ現象をマクロで起こしたらそこに意識は存在するのかっていう疑問
意識とか魂？について科学が知り得ていることはあまりにも矮小
まあそれでも科学が一番つおい学問なんだけどね

>>198
まだプレサイエンスだと
自分達が認めているからね
意識研究で最大の学会「ツーソン会議」は意識の科学に向けて、だから

それと、臨死体験がなぜ起こるのかは
霊魂説でも脳内現象説でもよく分かっていない
起こる人と起こらない人がいるんだけど
発生条件はよく分かっていない
まあ、だいたい、心停止や脳波停止がカギになってるみたいだけど

>>201
シャットダウンプログラムじゃね？
知らんけど

>>202
そうだとしても
進化的な観点からみると
そういう機能が発達している事が謎なんだよね
進化の過程で淘汰があるわけだけど
生存率を向上させる形質しか残らないわけだから
死に行く生物に臨死体験を与える機能が、進化的には不合理な存在なんだよ

>>204
まあ人間だけが死を認識する以上
同じ現象がほか生物にあったとしても
それは臨死体験足りえないのでは

なにを持って臨死体験とするのかっていう
俯瞰して状況を把握する能力とするなら危機的状況下の脱出能力ともいえるし

>>206
危機的状況から脱出するために一時的に仮死状態になる
そういう小動物は多い（鳥なんかではよくある）
それは生存率を上げるための偽死行動なんだけど

臨死体験の場合はそういう生存率の向上に
まったく貢献しないどころか
脳内現象だとすれば、活動量が低下（あるいは停止）している脳に
負荷を掛けて臨死体験を見せる意味が全く分からない
それはエネルギーの無駄遣いでしかないから

学生時代、環境学（特に生態学）をやっていたせいか
どうしても生態学の視点で考えてしまう……
余談だけど、理系って意外とオカルト好きも多いんだよｗ
ＵＭＡとか怖い話好きな人も結構いるし
風水マニアの先生なんかもいたしな
否定的な人は頑なに否定的だけど、そういう人は文系にもいるでしょ

>>207
脳停止してたらさすがに臨死体験してないとおもうっていうかそれでも起こっているとするなら形而上の話になりお思おま中にしかならん

偽死行為の一種かもしれんしそうでないかもしれん偽死行為してる生物は偽死中に臨死体験で情報を整理しているのかもしれん
どちらにせよ意識の問題であり今のところ答えはでんかな

>>208
脳波の停止が確認されてから起きている
珍しい臨死体験も報告例はあるんだよね
パム・レイノルズでググると出て来るけど

低体温・心停止・脳波停止という休止状態で行う
特殊な手術の最中に臨死体験（体外離脱など）が確認された
パム本人は夢だと思っていたけど
主治医は「夢を見る事すらありえない」「手術中の描写は性格だ」と驚いた
「まあ、人間の脳には分からない事が沢山ありますからｗ」とコメントしてる

まあ、臨死体験の意味については、よく分からないとしか言い様がない
今の所、理由は分からない

>>209
よんだけど研究主体者が臨死体験研究者（肯定論者といいかえてもいい）では信憑性にかける

データーをどう捉えるかで恣意的に判断してる可能性はいなめない

ただそもそも人間には体験でしか到達しえない領域は臨死体験以外にも存在するし同時に体験である以上そこに言語的検証は意味をなさないともいえる

彼らは臨死体験をしたそれがどういう意味であれっていうのが他人が持ちえる最適解
セイボムはそこに科学的価値があると思ったそれが正しいかはともかく

>>210
まあ、だいたいそんな感じですよ

そもそも、肯定論者以外に霊魂説を検証してる人が少ないわけで
セイボム以外にもいるっちゃいるけど……
乱数表を空中からでないと見えない位置に貼って
体外離脱者に確認して貰うテストなんかも行われてるが
そういうのやってるのは、基本的に肯定論者だからね

セイボムは自著の1作目で体験談をまとめた事と
それを統計的に処理した事に功績があるけれど
自著の2作目では、宗教的に偏り過ぎて、その点は批判もある

>211
それ、マリーの部屋って思考実験ですね
クオリアに関する疑問を提示したもので
研究者によって見解は分かれます

これは自分の体験談なんだけど

小学生の頃、修学旅行中の夜中、宿舎を探検してたのね
そうしたら、教員部屋と女子の部屋の間に立っている女子の後ろ姿を見つけたの
キュロットスカートと半袖シャツを着ていて、髪は長かった
先生たちは宴会してて、部屋のドアは空いているから
たぶん、その女子には気が付いていると思われた
その時は「ああ、きっと立たされているんだろうな」

翌日、先生や女子に確認してみたら
「そんな生徒はいなかったぞ」となって
「俺は確かに見た」と話したら
「幽霊じゃね？」という話になった
と、このように謎の目撃談が幽霊話にされるわけだ

>>214
クオリアも幽霊とおなじで概念についた名称なのに
２ｃｈでも実際に存在する現象と思ってる人おおいね

物理や工学が現象重視で推論は２の次って上で出たけど
同じように意識の問題も体験という現象重視とあくまで論理にこだわる派にわかれますね

>>216
現象意識と構造の溝が埋まるかどうかって事で
意識研究の世界では
「物理的に探究していけばクオリアなどの認識ギャップは埋まるよ」
と考えている人々をＡチーム
「認識のギャップは埋まらない！　何か新しい理論が必要だ！」
と考えてる人々をＢチームを分けているようですね

>>215
同じよう現象は俺もしてるけど
細部つーか前後の記憶が曖昧なので
そういう奴は夢だったんだと認識してる
例えば家でパソコンしてたら気がついたら裸の小太りのおっさんが部屋ドアの隙間から覗いてる
なにしとんねん・・・ってこえかけたら消えた

がおれはこのときこのおっさんが実在したのかしなかったのか確認しようともしなかった
それ俺の行動としておかしいからあれはきっと夢だったんだと思ってる
でも生々しいから人によってあれは霊体験足りえる
おっさんを感じた数刻があまりにもリアルだから

>>219
何か不可思議な体験をした場合
幽霊を信じてる人は「幽霊だ」と結論付けるし
懐疑論者や否定論者は「夢か幻覚だろう」と結論付けるでしょうね
結局のところ、その辺は本人の信念というか信仰というか
その人なりのドグマに関わる問題ですからね

自分の場合は、幽霊「らしき」ものをみた
と記憶にタグ付していますｗ

いるのが前提なの？いないのが前提なの？

>>225
アホか
現実に存在しないものに前提も糞もあるか

居ると言い張る馬鹿が存在を示す証を立てられぬ限り
存在は無いのだ　　　　以上

>>226
その「現実に存在しないもの」って言い切れるのは、幽霊がいないのが前提だからでしょ？

なぜいないのが前提なの？

>>220でも書いたけど
幽霊否定派の前に幽霊を連れて来たとしても
あるいは確たる証拠を突きつけたとしても

トリックや幻覚と結論付けて
幽霊の存在は認めない気がするんだよなｗ

俺はただただそこが疑問なんだけどね

>>227
おまえ底なしのアホだな

俺が２００メートル５秒で走る男を見たという話は
いるという前提の話だが
そんな奴はいないという話を居ないを前提と認識する奴はおらん

>>229
未だ誰もいるという証を立てた者無し・・・これが何よりのいないという証ｗｗ

繰り返す
証とは、いるとほざくアホ側が示すもの　　常識だ
いないものは証明しようがあるまいｗ

>>231
お前、俺の言いたいことが何にもわかってねぇな

プレートテクトニクス理論なんて
何十年もの間、オカルトかトンデモだとされていたけど
現在では主流学説だ

まあ、それは証拠が見つかったからの話であって
幽霊ってものは
「不可解な目撃事例」をそう呼んでるだけだから
現状、幽霊だとされているものが
本当に共通の現象かどうかも分からないんだよな

>証とは、いるとほざくアホ側が示すもの　　常識だ
いないものは証明しようがあるまいｗ

それはいないのが前提の時だよね？
なんでいないのが前提なのかっていうのが聞きたいんだが

>>236
いるを前提にする理由を先に述べてから
ほざけという話だｗｗｗ

>>236
いないと頑なに信じてるからだよ
科学主義なのかどうか分からないが
本人がそう信じていて教条的になっているから

つまり、結論ありきで
「いない」と言い切ってるわけで
議論にはならないと思うよ

>>240
だからね？
真逆の前提が「いる側」と「いない側」で混在してしまってるのよ

だったら前提を統一しないといけないだろ？
でもそんなのできないよね

存在の証明が出来ぬものを
在ると言い張るか
無いとするか

論を待つまい
存在の証明がなされたとき初めて
在ると認めればいいだけの話
科学は文明は
そうやって築かれてきたのだ

証明できぬ段階で在ると言い切ることがアホなのだ
証明できて初めて在るということが認識されるのだ

ポケモンみたいに捕まえる事が出来るなら
そもそもこういう論争に発展しないだろうｗ
体験談主体の話の寄せ集めだから
そこに懐疑論とか信じる信じないの話が出て来るし
色々な解釈が生じるんだろうが

>>249
証明という言葉が何を指すかは分からないけど
メカニズムの解明や科学的裏付けが後で
経験則で支持されていた技術や

現状もそうだろうとされている技術・現象なんて
たくさんあるぞ
東洋医学なんか良い例だけど、医学や農学といった分野に結構ある

コテがスレを破壊する典型的な例を見た気がする

コテハンがスレをゴーストタウン化させた
まさにゴーストスレ
幽霊は今ここにあるよ

>>314
崩壊させたのはコテハンじゃなくてコテハンに異常に反応する名無しのせいだろ

人の魂はただの脳の電気信号　論破できる？

幽霊など存在しない

>>319
唯物論的な考え方は、一見すると合理的で無理がないように見えるけど

・脳と同じ構造物を作って
　空缶やボールをやり取りしたら、そこには意識が宿るのか？

・複雑な構造物が意識を持つなら
　通信網や交通網や生態系にも意識はあるのか？

・巨大な電信網を使って脳を再現できるのか？

・構造物がどこまで複雑なら意識があるのか？（例・機械式時計には意識あるのか？）

・なぜ、構造物から意識が生じるのか？

といった疑問点があるわけですよ
あと、「意識のハードプロブレム」とか「クオリア」の問題に関して
現状だと巧く回答が出せない

個人的見解としては
唯物論も霊魂（二元論）も信頼度では変わらんと考えてるし
どっちを支持するかは、主張者の信仰によると考えている
幽霊がいるかどうかの話とは逸れるけど
結局は意識の問題って分からない事だらけで
科学主義者やフリンジサイエンスの人間などが
信仰をぶつけあってる状態にあるんだよね

>>322
いないと信じてる人もいればいないと考える人もいるでしょ
考える人の意見が信仰によるものってのは違うんじゃないかな

意識とかクオリアがあるってのが哲学的な表現だよね。哲学や心理学の概念であって、現実世界の物体や現象として存在する物じゃないんだろ？

いると考える人といないと考える人

両者の前提は真逆のモノだからその前提を合わせる必要があるけど、まずそれは不可能だよね

だからいるともいないとも言えないってのが正しいんじゃろ？

>>326
どういう態度を決定するかは信仰（というか信条というべきか）の問題だよ
考えても限界というものがあるし、どんな理論にも突っ込み所はある

科学主義や唯物論を主体に考える立場の人は
当然、霊魂だとかには否定的だし
クオリアやハードプロブレムは機能上の問題で解決すると考える
そうじゃない人、たとえば特にオカルト（超常現象）に多少寛容な人であれば
霊魂を想定する場合もある

どっちがバカだとか賢いという問題ではないし
考えが浅い深いの問題じゃなくて
ドグマを決めるバックボーンの問題が大きい
そういう意味で信仰と言ったけど
どういう理論を選ぶかは本人の思想的立場による部分も大きい

>>332
そんなんインテリジェントデザインを信仰するキリスト教徒みたいな結論ありきの理屈の話だろ？そんなん考えたうちに入るの？

クオリアてのは「見えない触れない観察出来ない」物なんだろ？
その前提がある限り哲学の問題であって、いわゆる魂とか霊魂とは別物として扱うべきなのでは？

>>334
そう。だから存在するかしないかはこの世界とは関係ない
だから哲学とかの分野で概念として扱うもんなんじゃないかな？

>>333
入る
考えるといっても、スタート地点で思想的バックボーンの影響を受けるから
結論ありきではないが、持論というのは、ある程度本人の思想の影響を受ける
科学主義や唯物論者はそれなりに考えるし
哲学者や超心理学者は既往の科学の前提を不足している、と考える人もいる
（チャーマーズなどが良い例だけど）

臨死体験に関する解釈も
心霊の懐疑派（ブラックモアなど）は脳内現象説を推すし
霊魂が関わってるとする派（セイボムやサム・パーニア）は霊魂説を推す
それらには思想的バックボーンが大きく関わってる
どっちが思慮深いかとかバカかという話ではない