幽霊存在論者「いないという証明が無い」 (344)
俺「悪魔の証明じゃね？」
いるかも知れないけど多分人間が想像してるものとはかなり違うと思う
いないと証明するには背理法
でも労力に全く見合わないし手段も現実的でないために誰もしないだけ
美少女許嫁存在論者「いないという証明が無い」
そもそも科学の対象外
実際ごもっともだから仕方ない
可能性は低め
居るよ。
俺が実際に見た。
俺氏、経験論者
科学の不確かさを指摘するも理解されない模様
>>9
不確かさとはどういう事？
確かな事と推論、訂正の積み重ねが科学だろ？
>>10
それに限界があるって言うはなし
科学は蓋然性という確からしいという因果法則の上に成り立っているが
それが本当に確かである保証はない
２秒後、すべての法則が全部変わるかもしれない
科学はいままでこうだからこれからもこうであろうという漠然としているが因果としてははっきりしていることしか扱えない
でも因果は何かに保証されてはいない
>>11
そりゃ保証されてはいないから、いきなり
「今までのは全部まちがってた」ってなるかもしれんけど、その上で
「この様に考えられていた」っつって間違いを認めて、
「現在ではこう考えられている」と訂正すればいいことだろう
因果関係がわからんなら、わからんのを踏まえた上で観測して、観測の結果から推論する、というやり方になると思う。
そこに不確かさはないと考えるがいかがか？
幽霊は非科学的だ→だから否定する俺は賢い
ってヤツしかみたことない
すべてはプラズマで説明できる
幽霊がこの世のものではないとすればいるとも言えるしいないとも言える
>>14
マイナスイオンだぞ
観測出来れば良いんだけどね。
俺死んで幽霊になれたら
テレビ局凸して生放送中に暴れてみるけど？
>>13
これな。
結局騙されない俺賢い！カッコいい！したいだけにしか見えない。
>>18
スレタイでドヤってる奴よりはまだマシな気がするわ
見たことないしいたって恩恵あるとも思えんからいないと同じ
幽霊は主観的存在なので観測は無理でしょう
>>19
そうか？
頑迷な感じがどっちもどっちに見えるけど？
あ、俺の感想なんで気にしないでくれ。
>>21
何らかのセンサーに引っ掛かれば良いんだけどね。
幽霊は写真に顔や手が写り込んだりする
一定確率でおしりやチンコが写り込んでもいいのにそれがない時点で 錯覚もしくは作り物なんだよ
三点錯視やら人間は３つの点を顔と認識する
上岡龍太郎「もしも幽霊が本当にいるなら広島球場でアメリカ人がホームラン打てるわけがない」
そもそも幽霊って幽霊でいいの？
みんなの想像してる幽霊って何？
妖怪とかお化けとか人魂とかは幽霊に含まないの？
幽霊否定派が居ない証拠を並べるからそうなるのは仕方ない
肯定派が出す居る証拠を検証しようとしても否定派は真面目に検証しようとしないから
いるという証明は
幽霊がいたとしても自我はなさそうだな
自我のある霊はすぐあの世に成仏するから
一般に言う幽霊とは人間がその場に残した感情が具現化してるだけで複数の感情を持ち操るなんて高度な行動はしない
>>30
それさえ想像の産物だからなあ
想像を想像で証明しようとしてもダメなわけで
デジカメとフィルム時代の心霊写真の相対数を比較してみるのは無駄な事なのか？
>>21
「死んだおじいちゃんが夢に出てきた！」ってのを霊と思うか夢と思うかの違いだね。
多くの預言者も天のお告げは夢で受けるし、宗教や迷信を信じるにはそれぐらいしかないよね。
「夢でみた！」って言うならそーゆー夢をみたんだ。としか言われないし、
「夢が根拠です」ってんなら誰も「見えるはずない！」なんて言えない。
>>32
UFOでもデジタルの方が報告数が増えた
なぜなら誰でも簡単に加工できるようになったから
幽霊も同様
人は見たいように見、聞きたいように聞き、信じたいように信じる
そういう生き物なんですよ
幽霊存在論者はいないと困るもしくはいて欲しい気持ちが強すぎて、まず平静に議論し公平に見る立場が取れてない場合が多い
たとえばあの時の出来事は幽霊がいないと説明できないなど
捨てた人形が帰ってきたとか
実は風や犬の仕業だったりする
大切な人を亡くしてしまった人は信じやすい傾向にあるように思う
だってそばにいて欲しいもん
俺ももし嫁が他界したら幽霊となってずっとそばにいてくれてると信じるはず
>>35
その通り
人は信じたい情報を選択する
信じたくない情報はシャットアウトする
この病気はは99%死ぬと言っているのに生きる方法があるらしいなど、オマエ話聞いてたか？ってレベル
情報の取捨選択の間違いというどうしようもない人間というのがある以上、世迷いごとを言い出すヤツは常にいる
>>38
そうだな
だから自分は周りの人間が幽霊だなんだと言いだしたときには、幽霊？いるよ、お前の心の中にだけな、と返す
>>37
幸せそうですな
うしみつさんキャラコメは銀子でお願いします
>>39
安価ミスって草
37ね
幽霊の存在を信じるのは20歳までにしとけよ
いるかいないが証明が出来ないから、「いたらいいなー」レベル
いない証明ができない→そりゃ悪魔の証明だからね当たり前やろ、ない証明なんか誰にもできんわ
いる証明ができない→そーいう時はいないと考えるんだよ、つまりいない
自分ならこうだな
オカルト信者「幽霊はいない証明もないんだよね」
ワシ「おい、それより仕事終わったのか早くしろ」
俺は幽霊はいないと思うが、魂というものはあると思う
じゃないと物質の塊である自分になぜクオリアが生じているのか説明できないし
でも証明もできないし今後も解き明かされることはないと思うけどね
>>47
ないよ、魂とやらも物質の産物
つまりはどこまで魂とやらがあるの？って話になる
虫に魂とやらがあるなら、ミジンコにも魂がないとおかしい、細胞一つでも魂がないとおかしいし、ウィルスやmRNAなど塩基配列にも魂がないとおかしいことになる
>>48
それ言ったら意識を持つ物の境界も難しいよな
虫にはあるだろうけど、細胞にはなさそう
厨二病のうちは物質をあつめても人間にはならず、、とか魂は作れないなど考えたくなるのは分かるが、
魂とやらも動きや性質のクセでしかない
ただの物質の配列のクセだけの問題
>>48
ではどうやって物質からクオリアが生まれるの？
臨死体験の報告なんかをみる限り
魂はありそうな気もするんだが
魂だけで存在している時
周囲は魂状態の人を認識できないという報告が多いから
幽霊がいるってのは懐疑的だな
>>51
ただの物質配列のクセやリズムの高度なものが魂かのように感じるだけだよ
分かりやすいのが機械式時計、思い入れの強い人によってはただのゼンマイ仕掛けが鼓動のように感じる
テンプの動きはただの振り子運動で生物でもないのに生物かのように意識する人間もいる
いくら調整しても進みが早いのもあれば、いくら直してもバランスの取れない個体もある
そういう個体の特性を高度にしていくと複雑化ははかられるが、中身のブラックボックスなだけで魂のように感じても本当はただのクセやリズム
>>53
クオリアってそんな単純な話じゃないぞ
幽霊なんて神秘主義で説明するよりかは
まだ科学による合理的説明のほうが信頼できる
>>54
どうもキミの頭の中が単純っぽいからこれ以上は自分で勉強した方がいい
煽りでしか返せないのか
残念な奴だったな
魂も幽霊も、そう感じたい人間がそう感じれる情報を選択してしまっているだけという人間の救いようの無さに落ちつくんだよね
うーむ、誰が見てもQ8lが残念な人間なんだけど、一生気付かないんだろうなあ
個人攻撃でしか返せないからな
そりゃ、残念なのは>>59だろう
まあ無いかな
粘着してる時点でお察しよ 何を宣おうともキミのその行動と在り方が全ての考察を無に帰す
てかスレ監視してるとか怖E
無視設定って便利ですわ
主観的なものかな
客観的に立証出来ないから
懐疑論や不可知論もある
見えないけど何かタワゴト言ってんだろなあ
まあ一生オナニーしてればいい
誰が言ったかというのは意外と大切でな
粘着クンやらパラノイアの言うことは裁判でも相手にされないんだよな
>>63
そういうことだよね
幽霊やら魂を信じたい人間は自分に有利な情報をたとえ間違っていても選択してしまうという悲しさよ
幽霊がいるなら
この地球上で幽霊を見なくて済む場所なんてないんじゃないかｗ
幽霊を科学とか物質的には証明できないものだと思ってる。
幽霊ってのは見た人がいた時点で存在を証明しているとは思う。
幻覚といえば幻覚だがおそらくいろんなパターンがそれぞれあってそれを全てまとめて幽霊と呼ぶんだろうな。
そもそも生き物とか宇宙とかどうやって産まれたのかも憶測ばかりで科学的に証明できてないし
自分という存在を証明することさえも人の証言以外でどうやったらいいのだろうか。
亡くなった身内や仲間のことん思えば
天国とか幽霊は存在してほしい
ほしいんだけど…
俺の行き先別口だろうし
結局は
唯物論も霊魂も信仰の問題になって来るからな
論理的には限界という物がある
いないという証明のないものは山ほどあるよな。
幽霊は、その存在を信じる人の頭の中に居るんだよ。
>>67
えっ？幻覚じゃあダメなんじゃないの、それは実在しないってことで
つまり幽霊とは主観的な妄想やらであって本人の脳内にはあるが実在はしない
脳内に実在するとかいう言葉遊びしたいならはなから人に聞く必要ないわけで
>>12
訂正したところでそれが保証されたなにかになるわけじゃない
前よりは確からしい新しい法則になるだけで
結局”確からしい”の壁は越えられない
これは科学の限界
どこまで科学を突き詰めても全部○っとお見通し状態にはなれない
>>73
その限界に達した科学者の多くはある種開き直って道具主義者に向かうよな
元々の真理への探究心を持った科学者って、今はどれ位残ってるんだろうな
今やそんな事主張してもドンキホーテと見られるのがオチ
「悪魔の証明」自体が既に論破されてるから
悪魔の証明が間違っているという根拠がない
少しでも可能性が残っている限り悪魔の証明は正しい
例えば「地球上に幽霊はいない」は証明できる可能性があるってこと
>>77
どうやって証明する？
ヘンペルのカラスみたいにやるの？
ただ、幽霊は捕獲も観測も出来ないからな
>>78
＞ただ、幽霊は捕獲も観測も出来ないからな
その前提誰が決めたん？
>>4
残念だけど…今いないから
これからもきっといないから…
>>79
現状、捕獲や観測の方法がないじゃん
観測方法があるなら簡単に決着がつくよ
>>81
物質だかエネルギーがどういう振る舞いをしてるかが明らかになれば全て分かるやろ
>>82
じゃあ明らかにならない限りいるって証明は無理じゃね？
>>82
そんなの現代の物理学に期待するなｗ
いないことの証明を唱える奴には
「あなたが今後わたしに危害を加えないということを証明してください」って言え
>>83
元々数学以外で使われる証明って曖昧で
目で見てあればある的な…無ければ無い…
これらは証明とは言えない
>>82
これがどうあがいても不規則だって結論デマくってるやん
要するに観測結果の問題だろ
観測できればあるといえるし
未観測でも観測結果から蓋然的にありそうな事が分かる場合もある
幽霊とか心霊現象の類は
機器による客観的な観測ではなく
本人の体験談に依っているから、曖昧に取られるんだよ
体験談の集積なら
臨死体験とか生まれ変わりの研究の方面で
かなり行われているけど
やっぱり決定的な観測に欠けるから
プレサイエンスの域を出ないわけですよ
悪魔の証明って事でいえば「幽霊はいない」って言い出した方に立証責任があるって話やな
>>89
科学的に言えばな
科学で勝負所する必要はとくにない
科学では証明不可能といえばよい
これは実際証明できる
>>90
あれはどっちかと言うと裁判での話やしな
>>73
それは科学の限界っていうより論理的な理論をひっくり返す唯一の屁理屈だぞ
新しい発見やこれまでの常識を覆す、とかじゃなくて「もし2秒後にすべての法則が全部変わったなら」だろ？
前提条件をめちゃくちゃにすればその前提からの考えは無意味だ、って言ってるだけじゃないの？
その限界はどんな考え方にも通じると思うんだけど
それとも根拠も理屈もなく盲目的に信じる宗教みたいな考え方に意味があるとでも？
>>86
物理学的事実よりも数学を信用してるのか？
>>92
屁理屈も理屈です
意味なんてなんの意味があるの？
>>92
いや、この考え方は普通にあるよ。
いわゆる公理系って奴で、公理系を証明することは原理的に不可能だって証明されたってな
当時は、とどのつまりが最終的に何処かで決めつけをしないといけないという
科学的アプローチの限界が晒された事でかなり衝撃を与えたらしいよ
ちな、その事について分かりやすい説明があったりする
http://www.h5.dion.ne.jp/~terun/doc/kouri.html
http://www.h5.dion.ne.jp/~terun/doc/kouri3.html
>>96
いや、哲学とか数学的な意味でならわかるよ
でもこのスレタイで、再現性があっても不確かだ、って言いかたはどうかなー、と
もはや幽霊がどうこうとは関係ないネタで争ってるな
どっちが論理学に精通しているか競ってる感じ
いないよ幽霊なんて いるんなら俺の目の前に連れてこい
>>99
論理学ではないな
>>101
まあ、論理学というか何というか
理屈の擦り付け合いにみえるよ
幽霊否定派は気功とか針灸とか風水も全く信じないの？
科学的根拠がないけど世に蔓延ってる話なんて
何も幽霊に限った話じゃないんだけどね
>>102
科学がどういうアイテムか知らずに振り回すから隙をつかれる
反論されたくなかったら科学の定義上って枕詞つければよかった
>>104
まあ、科学的かどうかでいえば、非科学的な領域だからな
せいぜいプレサイエンスの領域
体験談を集めて検証する程度の事しか出来ない
>>105
それらをすべてやり終えて何故幽霊を見るのかに明確な答えが出たとしても
幽霊の存在が科学以外で否定されるわけではない
科学的にいえば反証はない奴がしなきゃいかんけどな
>>106
まあ、反証も何もそれ以前の問題でしょう
今は事例を収集する段階なんだから
幽霊が存在しない証明?
現在に至るまで誰一人として存在の証明をし得た者無し
このいかんともし難い現実こそが
幽霊が存在しないという決定的証明だろう
そも、証明とは
存在を主張する側が提示すべきもの
無いものは証明しようがないのだから 以上
>>108
科学的に言えばね
>>108
現在まで発見・実証されていないからない
というのは科学的にも乱暴な結論付けだぞ
>>108
その考え方は最も非科学的な考え方だと思うよ
>>97に挙げたユークリッド幾何学の問題をなぞってる
新しい発見が前提を覆すことは往々にしてある
その可能性を認めて、「現時点では存在が証明されていない」と言うだけに留めることこそ
科学的なアプローチなんじゃないかな？
この世のものじゃない幽霊をこの世の定義で証明できるはずがない
ニンジャが現代に存在しないという証拠がないから
ニンジャは存在するかもしれないな
>>110（>>111おまえにも言えること）
おまえ・・・自分の吐いた言葉をようく刮目してみ
どう考えても
実証が無いにもかかわらず
在ると言い張る方が論理的に破たんしているだろう
実証無きものを在ると言い張ることに何の意味がある
実証ないものを存在しないとして何の不都合がある
実証されたとき初めて存在を認めればいいだけのこと
当たり前の話だ
在ると言い張る方は
とにかく「在る」ありきに話を進めるから
論議が出来んのだよｗｗ
ワロックソ
これはもう
114の一人勝ちだな
ないものはない それだけのことだ
悪魔の証明はいる側が提示しないといけないよ
でも幽霊が存在するとうれしいな。
幽霊がいたところで人に危害を加わなければ別に怖がる理由ないんだが
死んだ友達に会いたい
幽霊いるもん！
魂がないと生者と死体の区別ができない。
死んだ瞬間の構成物は同じなんやから。
>>123
では霊感商法やインチキ霊能者を抜きにして絶対的に存在しないという根拠を示してくれ
霊魂はあるよ 要は人間の情報だから
ただ幽霊はいるか分からないよ 普通は全部供養して情報を霧散させるか墓とか碑を立てて時間が来るまで封印するから
>>114
無い事の証明も出来ないし
あるという明確な実証がないものに関しては
科学的に言えば「あるのかどうかは『わからない』」が正しい
実証されないものは「現時点ではないと考えられる」なら分かるけど
だから存在しないというのは暴論
>>103
の質問に誰も答えてくれないけど
幽霊の問題とは無関係だと思ってるのかな？
経験則では支持されていて、科学的根拠はないって言う点で
幽霊ととても似通っているんだけど
これらは結構支持されてるんだよね
あげてみるか
ここまでのスレの幽霊という単語をニンジャやジバニャンという単語に変えても成り立つからな
>>127
支持されてるかどうかは関係ないでしょ
大衆に支持されてる事に価値があるならイスラム教徒とキリスト教徒のどちらも正しいだろw
気功も針灸も風水も占いもマイナスイオンも水素水も漢方医療も幽霊もほとんどファンタジーだよ
手品と魔法と超能力と科学の区別もできねぇんだろ？
>>103は魔女狩りとか言って化学者殺しまくってた何百年も前のアホと変わらんよ
放射能とかも初めは幽霊的存在で信じるやつがアホみたいな感じだったし、そのうち幽霊の存在もあらわになるんじゃない。
そもそも幽霊の定義が曖昧なのに議論するのは難しい
>>103
「信じる」ってのがそもそもありえないよねw
「信じる」ってのは「疑わない」って意味だろ？なにも考えずに出した結論だ
そもそも懐疑主義じゃなくてもそんな話を本気にする人はほとんどいないと思うけど
風水とか鍼灸なんて縁起担ぎみたいなもんでしょ？
ちゃんと意味があればいずれ西洋医学なり科学なりで扱われるさ
幽霊は存在するよ
子供の心の中にね
>>131
むしろサンタクロースに近い気が
いない証拠なんてないし友達みんな信じてるし。
おばけとか神様も妖怪も、小さい頃からおじいちゃんとかにいるって言われてたから疑いもせず信じ続けてるって感じだろ
>>124
ゴタゴタ能書き垂れてねぇで
幽霊捕まえてテレビにでも出せ
それからほざくことだ
「幽霊はいる」とな
俺が身の丈３６８メートルの巨人がいると言えば
オマエは信じるのか?
もしオマエが信じないというスタンスをとるのなら
お前に言おう
「じゃ、いないという証明をしろ」となｗｗ
幽霊はいる・・とほざいてる奴等に言う
いるなら捕まえてこい
話はそれからだろうｗ
ここで幽霊はいると言ってる者達の
9割は
実はいると信じてはいない
>>137
いや、その考えは甘いぞ
UFOも超能力も宇宙人も神も幽霊も占いも信じるやつは多分もっといる。
もし
本当に幽霊が居るのなら
彼らにひとこと言いたい
「もっと地に足の着いた生活を心掛けよ」と
>>135
特に証明する必要がないってなんでわかんないんだろこいつ
科学で勝負してるわけじゃないし
科学の蓋然性に勝負しかけてるだけなのに
科学的に言えば”いない可能性最も確か”らしい””
だよ
でもね１００％にはならんからいる可能性を排除できない
いるという状態にも今存在するこれから存在する今まで存在した存在の概念が別とかなんでもある
>>140
なん一人でムキになっとうんばい
こんアホｗｗ
要するに幽霊否定派は
「非科学的な事は信じなか保守的な唯物論者」
とゆう事が分かった
それはしゃておき、東洋医学と幽霊が同列ばいと思っとうんばい
そいばってん、幽霊より東洋医学のほうが広く信頼しゃれとうと思うけどな
漢方調剤ば処方しとる病院ばいって少なくなかんばいしｗ
すまんミス
「非科学的な事は信じなか保守的な唯物論者」
に訂正
なんで強制博多弁になっとうんばい？
>>132
いや、信じる事が思考放棄とは限らなか
色々考えた末に信じとる場合もあるやろうし
逆に盲目的に疑う事で思考放棄しとる場合もあるやろう
それと、風水はよく分からんけど
鍼灸はまじなか以上に信じられとるやろ
意外と非科学的な事でも信じとう人って多いもんばい
とゆうより、ばりばりの人は
そぎゃんに科学的世界観でがっちり固めて生活してなか
まじなかってなんばい
ま じ な い ね
ばりばりってなんばい
世 間 ね
強制博多弁は議論スレばいとしぇからしかなばいけばいなｗ
東洋医学は科学的に効果があること認められとうやろ
>>140
証明が必要なか・・幽霊はいると言い張る者としては
そげんしかいなかやろうな
証明できなかのやけんなww
>>140
いかにもアホの言いそうなこと
幽霊が存在しなかと説明がつかいなかこととかいなかと？
強制博多弁のしぇいでなんば言っとうのか分からなかｗ
>>144
エイプリルフール仕様やろ
>>148
科学的にゆうとろうが
>>140
論理としてはそうやけど、そーゆー場合はいなかものとして扱ってよかやろうとよ。
「いつか見えるごとなるかもしれなかやん！」ってことでしょ？
そればいけや、いると考える根拠にはならん。
「根拠はなかけど信じる！」とか言われても…
(幻覚とか夢以外では)誰にも見えなか、聞こえなか、触れなか。
そぎゃんもんいなかのと一緒やろ？いるとは考えられん
存在しなかものが存在するってゆうのは正真正銘精神病の幻覚ばいら悪魔の証明に逃げられたら詰み切れんで、悪魔の証明があるんやなかと？
>>154
天動説信じてた連中もそう思ってたやろうな
非ユークリッド幾なん学前の人間も
そげんもんばい
ブレイクスルーってモンは
幾か学 き か が く な。
>>154
いつかやなくいま存在するかもしれん
因果法則と
と関係なかかもしれん
因果法則外のこぎゃんことなら時間も空間も関係なか
やあ、貴様ら風見えると？
見えなかよね
特殊な条件下では見えるかもしれなかが
やあなんで風が吹いたなんてわかるか？
それな、木の枝のしなりや、音やらなんやらといった「それが影響ば与えとる見えるもの」から読み取っとるわけばい
こう考えれば
ものが揺れた！→幽霊のしわざ
声が聞こえる！→幽霊のしわざ
こう読み取ることも不自然ではなか
確たる証拠がなかからとゆうのはまばい早すぎるんばい
”やけん”は見えなか
>>158
時間も空間も関係なか因果法則外の物は存在するって言えなかけんは？
そもそも仮定に仮定ば重ねても意味なかよ
>>159
「幽霊のしわざ」と読み取るのは結論ありきの考え方やろ
音ってのは空気の振動ばいし、写真は光ば記録した物。物が動く時はしゃっち物理的な力が加わっとうとよ。
心霊写真てのがあるけど、カメラは魂ば写す機械ばいとでも思うか？
「昔は幽霊のしわざと考えられてきた現象が、そうやなかった」って事はたくしゃんあるけど逆はなかよね。
>>161
宇宙は因果法則外から生まれた
因果法則外の存在ば存在と呼ぶかどうかはともかく因果法則外の現象自体は存在するわけで
幽霊は居る と、かたくなまでに言い張る者
もはや筋金入りのアホの本格派
そう断じて然るべきやろう
>>162
コイツはうちでなんば言っとうのか
うち自身で解ってはいなか
解らなくて正解ばい
内容がアホの極みばいやけんｗ
>>163
科学で証明でくることがどいでんがやなかってばいけばいに
科学証明科学証明！
って言ったら平行線にしかいならなかよね
>>162
ビックバンだろ？超昔はカオスな状態で、時間も空間もグチャッとした状態だった、とかいう
それは物理的に特殊な状態だった、ってだけの話なのでは？
君が思ってる状態とは違う気がする
顔が5つ、腕が10本、足が20本、チンポが30本の人間もいるってことだな
いない証明ができないから
>>166
どれだけいないことを証明してもいることにはならんしいることをどれだけ証明しても存在が１００％になるわけではない
>>164>>167
何言ってんだコイツｗｗ
幽霊が居るというのなら証明しろ
それだけの話だ
証明もなしにいると言い張るから問題なだけ
挙句の果てに
いないという証明をしろとかほざくヴァカどもが後を絶たん
いると断言する側が証明せんのに
無いものを証明しようがあるまい
文句あるアホは
俺が見たと言い張る２００メートルを５秒で走る男
この者が存在しないという証明をしてみろ
アホどもがぁｗｗ
いるって断言もできないしいないって断言もできないってはなしなだけだが
>>166
幽霊が居ると言い張る側の論理はそういうことだな
要するに
奴等のいる世界は
言ったもん勝ちなのだｗ
>>1
悪魔の証明の意味知らんだろ？
>>170
いる可能性はゼロではない
限りなくゼロに近いがゼロにはならない
それが科学限界
科学的に証明されたらそれはもう幽霊とは言えないんじゃないか
>>169
問題をすり替えるな
問題はあくまで
証明もされないものを居ると言い張ることなのだ
このことが実際にいろいろな社会問題や犯罪を生み出す
居ないと言い張ることでどのような弊害がある
居ると言い張る馬鹿がいなければ
いないと言い張る者も出てはこん
>>172
166を２万３回読めアホがｗｗ
>>174
証明とはなんぞや？
証明出来る人間が語れ
数学以外の証明って
そもそも証明ではないと思う
例えばおまえの目の前に犬がおるとするじゃろ
とうぜん犬に見えるから犬と思うわけじゃん
でもそれは犬みえるなにかであって犬である証明にはならんやろ狐か狸か狼かもしれん
でも確率的にかんがえて犬でない可能性を考えていちいち確認してたら時間がかかりすぎる
だからどこか区別して犬に見える＝犬
ってしてるのが科学なんよ
幽霊は、捕獲されてるなどして実態が確認されてるわけじゃなくて
目撃談とか体験談しかないからな
だからといって、科学的に取り扱えないわけじゃなくて
共通の体験者を抽出して統計を取る事は出来る
心理学や社会学の調査はそういう風に行われる
幽霊と同じくオカルト的な話でも
「臨死体験研究」とか「生まれ変わりの研究」は
医師や心理学者がデータの集積・整理・統計分析を行っているわけだ
メカニズムはさておき、現象の記録からある程度の信頼性を得ているわけだよ
だから、学会誌でも扱われるんだろう
そういう調査すらしないで
「ある」と言い張っても積極的には支持されないよ
>>178
数学の証明もある定義を決めた上でその上になりたっているだけだけどね
>>181
それを言ってんだよ
>>182
定義決めた上でなら証明はいろんな分野で可能
そんなんデカルトが
「俺以外存在しねぇかも。証拠ない」っていってたのと一緒だろ？
「我思うゆえに我あり」「ゆえに幽霊いる可能性がある」
宗教のアンチテーゼとして発達した哲学で科学を見定めようとは皮肉なものですね
>>183
他の分野では2つの命題を繋ぐ推論が演繹的でないと思うけどなー
簡単に言うと正しい推論かどうかすら証明できない
それをしようとすると結局数学的に証明しないといけない
薬・治療法・農法なんかでもメカニズムが分かってないけど
効果があるから実践されているものはある
後に科学的に効果が解明される場合もある
だから、エビデンスとメカニズムは必ずしも一致しないし
現代でも科学が全知全能ってわけでもないんだよ
ただ、幽霊の場合ははっきりした証言集みたいな物がないわけだ
個別の体験談の寄せ集めに過ぎない
はっきりしたアウトラインが出て来ないんだよな
>>187
論理学とか数理論理学って呼んでるよな
>>186
はっきりした証言集があるものは科学的に原因判明して駆逐されただけかと
幽霊である可能性の現象がことごとく別現象で科学的に証明された結果の世界が現在だし
結果的に曖昧な形而上の問題がのこった
で、結局、幽霊を証明するってどうするの？
発生条件がばらばら過ぎて
統計を取るのも難しいだろうし
体験者にレポートを取っても
見間違いや幻覚と区別がつかんからな………
オマエらが足らん頭寄せ合って
いくら糞談義重ねたところで
おらんものはおらん それだけの話だ
これが結論だ
いつの日か誰かが幽霊を捕獲せん限り
この結論は覆らん 以上ｗｗ はい、撤収～ｗｗｗｗｗｗッワロックソ
>>190
別にいる派でもないしなんとも
でもまあ仮に幽霊？がいたら幽霊扱いされなくなると思う
幽霊は形而上の概念についている名前であって現象には別名称がつき幽霊という概念が生き残ると思う
>>191
お前おま中
>>192
不可解な何かを目撃したとき
人はそれを「幽霊」だとか「ＵＦＯ」だと判断するわけだもんな
>>191
見事な締めだ
もうこれ以上の議論は無用だろうw
幽霊と同一なのかは分からないが
幽霊?霊魂という前提で話すけど
臨死体験の報告なんかを見る限りでは
霊魂の状態で漂ってる人間は
周囲の人に認識されないんだよな
体外離脱して手術室や病室にいたって証言は沢山あるけど
共通しているのが周囲の人とコンタクトを取れない事なんだ
魂状態（？）になってると周りから見えなくなる
>>185
物理とか工学では現実の現象が全てで、推論が正しいかどうかは結果でしかないからね。
理論上どうなるかより実際どうなるかだよ
>>196
あるいはコンタクトがとれない心理状態あるいは身体状態が臨死体験として発現してるとかね
意識はニューロンの信号の受け渡しの結果産物っていうじゃない
じゃあ物理的に同じ現象をマクロで起こしたらそこに意識は存在するのかっていう疑問
意識とか魂？について科学が知り得ていることはあまりにも矮小
まあそれでも科学が一番つおい学問なんだけどね
>>197
結果が全ての分野では証明の厳密性なんかどうでもええやろな
>>198
まだプレサイエンスだと
自分達が認めているからね
意識研究で最大の学会「ツーソン会議」は意識の科学に向けて、だから
それと、臨死体験がなぜ起こるのかは
霊魂説でも脳内現象説でもよく分かっていない
起こる人と起こらない人がいるんだけど
発生条件はよく分かっていない
まあ、だいたい、心停止や脳波停止がカギになってるみたいだけど
>>201
シャットダウンプログラムじゃね？
知らんけど
おらんものはおらん 以上
>>202
そうだとしても
進化的な観点からみると
そういう機能が発達している事が謎なんだよね
進化の過程で淘汰があるわけだけど
生存率を向上させる形質しか残らないわけだから
死に行く生物に臨死体験を与える機能が、進化的には不合理な存在なんだよ
レム睡眠に落ちるときも夢見るし脳の最後の夢なんじゃないの
>>204
まあ人間だけが死を認識する以上
同じ現象がほか生物にあったとしても
それは臨死体験足りえないのでは
なにを持って臨死体験とするのかっていう
俯瞰して状況を把握する能力とするなら危機的状況下の脱出能力ともいえるし
>>206
危機的状況から脱出するために一時的に仮死状態になる
そういう小動物は多い（鳥なんかではよくある）
それは生存率を上げるための偽死行動なんだけど
臨死体験の場合はそういう生存率の向上に
まったく貢献しないどころか
脳内現象だとすれば、活動量が低下（あるいは停止）している脳に
負荷を掛けて臨死体験を見せる意味が全く分からない
それはエネルギーの無駄遣いでしかないから
学生時代、環境学（特に生態学）をやっていたせいか
どうしても生態学の視点で考えてしまう……
余談だけど、理系って意外とオカルト好きも多いんだよｗ
ＵＭＡとか怖い話好きな人も結構いるし
風水マニアの先生なんかもいたしな
否定的な人は頑なに否定的だけど、そういう人は文系にもいるでしょ
>>207
脳停止してたらさすがに臨死体験してないとおもうっていうかそれでも起こっているとするなら形而上の話になりお思おま中にしかならん
偽死行為の一種かもしれんしそうでないかもしれん偽死行為してる生物は偽死中に臨死体験で情報を整理しているのかもしれん
どちらにせよ意識の問題であり今のところ答えはでんかな
>>208
脳波の停止が確認されてから起きている
珍しい臨死体験も報告例はあるんだよね
パム・レイノルズでググると出て来るけど
低体温・心停止・脳波停止という休止状態で行う
特殊な手術の最中に臨死体験（体外離脱など）が確認された
パム本人は夢だと思っていたけど
主治医は「夢を見る事すらありえない」「手術中の描写は性格だ」と驚いた
「まあ、人間の脳には分からない事が沢山ありますからｗ」とコメントしてる
まあ、臨死体験の意味については、よく分からないとしか言い様がない
今の所、理由は分からない
>>209
よんだけど研究主体者が臨死体験研究者（肯定論者といいかえてもいい）では信憑性にかける
データーをどう捉えるかで恣意的に判断してる可能性はいなめない
ただそもそも人間には体験でしか到達しえない領域は臨死体験以外にも存在するし同時に体験である以上そこに言語的検証は意味をなさないともいえる
彼らは臨死体験をしたそれがどういう意味であれっていうのが他人が持ちえる最適解
セイボムはそこに科学的価値があると思ったそれが正しいかはともかく
いまちょうど本読んでるけどおもしろい話があった
赤を見たことがない
白黒の部屋に住む少女にいかにして赤を伝えればいいか
カノジョは赤という現象について自分たちよりはるかにくわしい
外に出たらすぐわかるよっていうと
ええそれはしってます ですので外という現象と赤の関連性にについて今調べているんですという
知識があるせいで逆に知識を積み重ねれば赤という体験が得られると思っている
結論は”うそをつくしかない”だった
家が火事だって言えば彼女は死の危険から迷わず外に出るそして赤を知ることができる
体験っていうのはそれぐらい伝達は難しい
>>210
まあ、だいたいそんな感じですよ
そもそも、肯定論者以外に霊魂説を検証してる人が少ないわけで
セイボム以外にもいるっちゃいるけど……
乱数表を空中からでないと見えない位置に貼って
体外離脱者に確認して貰うテストなんかも行われてるが
そういうのやってるのは、基本的に肯定論者だからね
セイボムは自著の1作目で体験談をまとめた事と
それを統計的に処理した事に功績があるけれど
自著の2作目では、宗教的に偏り過ぎて、その点は批判もある
幽霊はいるもん
>211
それ、マリーの部屋って思考実験ですね
クオリアに関する疑問を提示したもので
研究者によって見解は分かれます
これは自分の体験談なんだけど
小学生の頃、修学旅行中の夜中、宿舎を探検してたのね
そうしたら、教員部屋と女子の部屋の間に立っている女子の後ろ姿を見つけたの
キュロットスカートと半袖シャツを着ていて、髪は長かった
先生たちは宴会してて、部屋のドアは空いているから
たぶん、その女子には気が付いていると思われた
その時は「ああ、きっと立たされているんだろうな」
翌日、先生や女子に確認してみたら
「そんな生徒はいなかったぞ」となって
「俺は確かに見た」と話したら
「幽霊じゃね？」という話になった
と、このように謎の目撃談が幽霊話にされるわけだ
>>214
クオリアも幽霊とおなじで概念についた名称なのに
２ｃｈでも実際に存在する現象と思ってる人おおいね
物理や工学が現象重視で推論は２の次って上で出たけど
同じように意識の問題も体験という現象重視とあくまで論理にこだわる派にわかれますね
結局は有名な話を持ってくるだけで自分の意見でも何でもない
誰かがこう言ったからこうだってのは愚の骨頂
>>216
現象意識と構造の溝が埋まるかどうかって事で
意識研究の世界では
「物理的に探究していけばクオリアなどの認識ギャップは埋まるよ」
と考えている人々をＡチーム
「認識のギャップは埋まらない！ 何か新しい理論が必要だ！」
と考えてる人々をＢチームを分けているようですね
>>215
同じよう現象は俺もしてるけど
細部つーか前後の記憶が曖昧なので
そういう奴は夢だったんだと認識してる
例えば家でパソコンしてたら気がついたら裸の小太りのおっさんが部屋ドアの隙間から覗いてる
なにしとんねん・・・ってこえかけたら消えた
がおれはこのときこのおっさんが実在したのかしなかったのか確認しようともしなかった
それ俺の行動としておかしいからあれはきっと夢だったんだと思ってる
でも生々しいから人によってあれは霊体験足りえる
おっさんを感じた数刻があまりにもリアルだから
>>219
何か不可思議な体験をした場合
幽霊を信じてる人は「幽霊だ」と結論付けるし
懐疑論者や否定論者は「夢か幻覚だろう」と結論付けるでしょうね
結局のところ、その辺は本人の信念というか信仰というか
その人なりのドグマに関わる問題ですからね
自分の場合は、幽霊「らしき」ものをみた
と記憶にタグ付していますｗ
いっぽう
別の日で床オナしてたら玄関でなにかガチャガチャ音がする
下半身まるだしで見に行ったら茶髪のニーちゃんが今にも部屋に入らんとしている
なにしとんじゃあ！って言ったら
「う、うっす、まちがえたっす」
っていって逃げてった
下半身丸出しだから追いかけられないが
ドアの隙間から覗くとハイエースニーちゃんはそそくさと逃げてった
思い出のリアルさではおっさんの例と変わらんくて本当にあったかはいまでは怪しいんだけど自分の前後の状況からこっちは真だと判断してる
なにがいいたいかっていうと過去の現象が真か偽かは割と曖昧だって話
>>168
だから、そもそも居ると言い張ってない、ってだけの話だろ
死後の意識、死後のクオリアがどうなるか分からん以上、
科学は幽霊の有無になんら断定的な結論を述べることはできないと思うよ。
科学でクオリアを扱うこと自体が無謀だから、科学者はクオリアから目を逸らしてる。
>>213
ならば連れてこい
それでカタがつく話だ
何の証も立てずに「いるいる」喚いてるアホが後を絶たんのが全ての元凶 以上
いるのが前提なの？いないのが前提なの？
>>225
アホか
現実に存在しないものに前提も糞もあるか
居ると言い張る馬鹿が存在を示す証を立てられぬ限り
存在は無いのだ 以上
>>226
その「現実に存在しないもの」って言い切れるのは、幽霊がいないのが前提だからでしょ？
なぜいないのが前提なの？
>>220でも書いたけど
幽霊否定派の前に幽霊を連れて来たとしても
あるいは確たる証拠を突きつけたとしても
トリックや幻覚と結論付けて
幽霊の存在は認めない気がするんだよなｗ
>>224
なら決定的に居ないということを論証してみろよ
俺はただただそこが疑問なんだけどね
>>227
おまえ底なしのアホだな
俺が２００メートル５秒で走る男を見たという話は
いるという前提の話だが
そんな奴はいないという話を居ないを前提と認識する奴はおらん
>>229
未だ誰もいるという証を立てた者無し・・・これが何よりのいないという証ｗｗ
繰り返す
証とは、いるとほざくアホ側が示すもの 常識だ
いないものは証明しようがあるまいｗ
>>231
それ他人の意見じゃん
お前さんがお前さんの考えで論証してくれよ
>>231
地動説が証明されるまでは
地動説が正しいと証明されたことは無かったよね
>>231
お前、俺の言いたいことが何にもわかってねぇな
プレートテクトニクス理論なんて
何十年もの間、オカルトかトンデモだとされていたけど
現在では主流学説だ
まあ、それは証拠が見つかったからの話であって
幽霊ってものは
「不可解な目撃事例」をそう呼んでるだけだから
現状、幽霊だとされているものが
本当に共通の現象かどうかも分からないんだよな
>証とは、いるとほざくアホ側が示すもの 常識だ
いないものは証明しようがあるまいｗ
それはいないのが前提の時だよね？
なんでいないのが前提なのかっていうのが聞きたいんだが
くだらねえ
バカばっかり
>>232
お前も相当バカ
>>236
いるを前提にする理由を先に述べてから
ほざけという話だｗｗｗ
>>236
いないと頑なに信じてるからだよ
科学主義なのかどうか分からないが
本人がそう信じていて教条的になっているから
つまり、結論ありきで
「いない」と言い切ってるわけで
議論にはならないと思うよ
>>238
よう、バカの真打ｗ
>>237
てめーの意見が言えないなら黙ってろ
引用ならどれだけでもやれるさ
>>240
だからね？
真逆の前提が「いる側」と「いない側」で混在してしまってるのよ
だったら前提を統一しないといけないだろ？
でもそんなのできないよね
>>241
能書きはいい
幽霊捕まえてきてからほざけｗｗｗ
>>243
やめとけ
おまえのクズっぷりが際だつだけだw
>>243
能書きはいい
幽霊捕まえてきてからほざけｗｗｗ
ほら結局文句を言うだけだ
存在の証明が出来ぬものを
在ると言い張るか
無いとするか
論を待つまい
存在の証明がなされたとき初めて
在ると認めればいいだけの話
科学は文明は
そうやって築かれてきたのだ
証明できぬ段階で在ると言い切ることがアホなのだ
証明できて初めて在るということが認識されるのだ
>>248
能書きはいい
幽霊捕まえてきてからほざけｗｗｗ
ポケモンみたいに捕まえる事が出来るなら
そもそもこういう論争に発展しないだろうｗ
体験談主体の話の寄せ集めだから
そこに懐疑論とか信じる信じないの話が出て来るし
色々な解釈が生じるんだろうが
>>250
文句言うだけの簡単なお仕事ですか？
>>249
だな
極めて真っ当な正論だ
まあ科学だってあくまで証明ではなく
経験上の原則集みたいなもんだがな
実際ダークマターなんて存在は証明できんが予想される何かを前提に
物理学は構築されるし
まあ俺は幽霊なんて眉唾だと思うが
>>249
証明という言葉が何を指すかは分からないけど
メカニズムの解明や科学的裏付けが後で
経験則で支持されていた技術や
現状もそうだろうとされている技術・現象なんて
たくさんあるぞ
東洋医学なんか良い例だけど、医学や農学といった分野に結構ある
>>252
能書きはいい
幽霊捕まえてきてからほざけｗｗｗ
>>256
それしか言えないのな
>>255
いると言い張る側が
幽霊を捕獲すれば済む話だ
それも出来んくせに
いると言い張ってるアホが騒いでいるだけだ
いるなら捕まえてこい・・・簡単な話だｗ
>>258
まあもうここらへんは悪魔の証明みたいな水掛け論になるね
>>259
まあそうなるか
でも俺は夢やロマンが好きだから居ると言うよ
>>257
馬鹿にされてるだけだ
いい加減気づけや
>>257
能書きはいい
幽霊捕まえてきてからほざけｗｗｗ
>>260
能書きはいい
幽霊捕まえてきてからほざけｗｗｗ
>>261
馬鹿にしたいならすればいいさ
楽しいことも考えられない下らない奴にはなりたくねーしな
>>264
幽霊しか楽しみのないオマエ
哀れな奴ｗｗ
無いものは証明できん 常識だｗｗｗｗ
>>266
ゲーデルの不完全性定理をご存知でない
>>260
おまえのロマンを他人に押し付けるな
>>267
能書きはいい
幽霊捕まえてきてからほざけｗｗｗ
>>265
残念ながら色々ワクワクする事は沢山あるよ
お前さんみたいに凝り固まった脳味噌には理解出来んかも知れんが
>>270
もうやめとけ
ほとんど負け犬の遠吠え状態だぞ 見てて痛い
>>270
アホ丸出しｗｗ
>>271
へえそう？
何とも思わんがね
>>273
そこがアホのアホたる所以ｗｗ
幽霊をむやみやたらにいるというのもいないと決めつけるのも愚かしい
いようがいまいが
信じている人は信じ続けるし
信じない人は信じない
>>274
俺はお前さんみたいに万物を知ってる訳じゃないからなあ
面白いと思う事には興味をもって意識を向けるよ
居ないかもしれない、居るかもしれない
その楽しさをずっと楽しめる人間でありたいと思う
>>273
アンタ、どこのスレでも馬鹿にされてますやんw
>>277
へえ何処だ？教えてくれ
>>277
おまえが一番きついな
>>278
もう哀れで見ておれん
>>276
それは知識を入れる人が言う言葉
馬鹿の言い訳ではない
もうアホのサテンしかおらんな
馬鹿が移らんうちに飯でも食いに行くかｗｗ
>>281
んならお前さんの言う所の知識とやらを見せてくれ
人は人の意見を聞いて己が無知を知るということはあるがお前さんは何一つ示していないよ
科学を知らない孔子の方が仮にも現代人のお前らより幽霊の扱い方分かってたってすごいよな
>>283
もう、やめとけってｗ
あほらし
俺も消えるわ
>>283
今年の私立大入試が難易度跳ね上がったとか言えばいいかな？どうせお前は知らんのだろう
>>285
そりゃ逃げたくもなるわなw
なんも言ってないんだもん
>>286
知るかwww
>>287
こいつ
どこいっても嫌われ者
>>288
業界じゃ有名な話だよ
自分の無知さが分かったか？
>>289
なら構わなきゃいいさ
>>290
へぇ勉強になった
ところが俺は受験する訳じゃないしな
>>292
能書きはいい
幽霊捕まえてきてからほざけｗｗｗ
>>293
お前さんはもういいよ
>>292
受験しないと受験の知識入れなくていいのか？
就職して人事やっても、子供できても、知識として大切だろうが
結局偉そうなこと言っておいて、お前は狭い知識しか入れないのな
>>294
おまえが一番ウザいんだよ ヴァーカw
受験が20年までに学歴厨が大嫌いな
小論文だらけになるなんて有名とかでなく新聞ですら書かれたことだろ
>>296
低脳過ぎて笑ったwww
お、雑学クイズの時間か？
お、雑学やんのか？
>>300
無学が食いついたｗｗｗ
創ればええ。
>>302
逃げるも何も
お前とは絡んだことが無いのだが
>>302
スレ読みなさいな
>>305
すまんすまん、安価ミスだ
>>307
だと思った
アホをあいてにしたので疲れたのだろう
俺ももうアホ相手の遊びも飽きたわ 消えるとするか
>>308
何も言えなくて消えるってのは簡単だよなあ
んならね消えなさい
>>309
そして誰もいなくなった
あとにはアホのサテンだけが独りポツンと・・
>>310
あらあらまだお前さんが居たのねw
コテがスレを破壊する典型的な例を見た気がする
ちなみにこの問題にゲーデルの不完全性定理は関係無いよ
コテハンがスレをゴーストタウン化させた
まさにゴーストスレ
幽霊は今ここにあるよ
証明されていないものは存在しないのか？なら重力を信じてるやつは重力ついて証明できるのか？
>>315
信じるも信じないもないだろ？
物がおちる、って現象があってそれを重力と呼ぶんだから
心霊現象があれば、それは幽霊とかの証拠になるよね。
>>314
崩壊させたのはコテハンじゃなくてコテハンに異常に反応する名無しのせいだろ
なんか否定派が完全にコピペ荒らしみたいになってるんだが
これで科学的に云々を語るんだから凄いよな
この狂態の何処に科学的な精神があるんだ
人の魂はただの脳の電気信号 論破できる？
幽霊など存在しない
>>319
論破され巻くっててわろた
>>319
唯物論的な考え方は、一見すると合理的で無理がないように見えるけど
・脳と同じ構造物を作って
空缶やボールをやり取りしたら、そこには意識が宿るのか？
・複雑な構造物が意識を持つなら
通信網や交通網や生態系にも意識はあるのか？
・巨大な電信網を使って脳を再現できるのか？
・構造物がどこまで複雑なら意識があるのか？（例・機械式時計には意識あるのか？）
・なぜ、構造物から意識が生じるのか？
といった疑問点があるわけですよ
あと、「意識のハードプロブレム」とか「クオリア」の問題に関して
現状だと巧く回答が出せない
個人的見解としては
唯物論も霊魂（二元論）も信頼度では変わらんと考えてるし
どっちを支持するかは、主張者の信仰によると考えている
幽霊がいるかどうかの話とは逸れるけど
結局は意識の問題って分からない事だらけで
科学主義者やフリンジサイエンスの人間などが
信仰をぶつけあってる状態にあるんだよね
コマけぇことはいいんだよバカタレどもがぁｗ
存在しない証明をしろとか馬鹿をほざいてる
「幽霊いるいる」信者よ
俺が見たと言い張る
２００メートルを５秒で走る身長４メートル８０センチの男の話を信じるかいｗｗ
言ってる俺自身が信じてないこの男の存在を信じるかねｗｗ
もし信じないならこの男が存在しないという証明をしてくれ
信じるのならオマエはアホだなｗｗｗ
サテンドールとかいう糞コテ、オマエに言ってるんだよボケｗｗ
>>323
幽霊いるいる信者？
誰のことだ？
シャドーボクシングは楽しいか？
>>323
存在しないと暴力的に喚いているだけだな
短距離走の話なら俺の知ったかっちゃねーよ
>>322
いないと信じてる人もいればいないと考える人もいるでしょ
考える人の意見が信仰によるものってのは違うんじゃないかな
意識とかクオリアがあるってのが哲学的な表現だよね。哲学や心理学の概念であって、現実世界の物体や現象として存在する物じゃないんだろ？
いると考える人といないと考える人
両者の前提は真逆のモノだからその前提を合わせる必要があるけど、まずそれは不可能だよね
だからいるともいないとも言えないってのが正しいんじゃろ？
>>316
それは現象であって重力じゃないでしょ
重力がなにでできてて、どういう理屈なのかを証明してほしいんだよ。
それがないと重力とは、○○であると証明できないでしょ？
重力じゃなくても、ダークマターでもいいけど。
>>316
いや、設定を重力にした俺が悪かったわ
>>328
人間が理解してるかと存在するしないは別だからね
存在しない物は発見も証明も出来ないってだけ
>>328
重力の本当の正体なんて判明してなくね？
結局現象として観測する事しか出来ないんだから
例えば本当は4次元空間上に重力の原因となる因子があって、その3次元空間上の表面的な影響として
現れてるだけだったりしたら、それを判明させることなんてどうやって出来るの？
>>326
どういう態度を決定するかは信仰（というか信条というべきか）の問題だよ
考えても限界というものがあるし、どんな理論にも突っ込み所はある
科学主義や唯物論を主体に考える立場の人は
当然、霊魂だとかには否定的だし
クオリアやハードプロブレムは機能上の問題で解決すると考える
そうじゃない人、たとえば特にオカルト（超常現象）に多少寛容な人であれば
霊魂を想定する場合もある
どっちがバカだとか賢いという問題ではないし
考えが浅い深いの問題じゃなくて
ドグマを決めるバックボーンの問題が大きい
そういう意味で信仰と言ったけど
どういう理論を選ぶかは本人の思想的立場による部分も大きい
>>332
そんなんインテリジェントデザインを信仰するキリスト教徒みたいな結論ありきの理屈の話だろ？そんなん考えたうちに入るの？
クオリアてのは「見えない触れない観察出来ない」物なんだろ？
その前提がある限り哲学の問題であって、いわゆる魂とか霊魂とは別物として扱うべきなのでは？
>>333
意識や自我だって見えないし触れないし観察できないよ
でも多くの人が自我が“在る”とおもっている
実際はだれも証明してないし在るかどうかもわからない
>>334
そう。だから存在するかしないかはこの世界とは関係ない
だから哲学とかの分野で概念として扱うもんなんじゃないかな？
>>333
入る
考えるといっても、スタート地点で思想的バックボーンの影響を受けるから
結論ありきではないが、持論というのは、ある程度本人の思想の影響を受ける
科学主義や唯物論者はそれなりに考えるし
哲学者や超心理学者は既往の科学の前提を不足している、と考える人もいる
（チャーマーズなどが良い例だけど）
臨死体験に関する解釈も
心霊の懐疑派（ブラックモアなど）は脳内現象説を推すし
霊魂が関わってるとする派（セイボムやサム・パーニア）は霊魂説を推す
それらには思想的バックボーンが大きく関わってる
どっちが思慮深いかとかバカかという話ではない
>>335
魂とか幽霊も同じでしょ
科学であつかえる範疇じゃない
なのに科学的に証明しろっていう奴らがいる
証明できないものは存在しないという立場に立つなら他人の内面の実在もちゃんと否定しろよ。
おまえ以外は皆内面を持たない哲学的ゾンビだ。
>>335
科学主義者は意識の問題は科学を突き詰めると
全て解決できると信じている
この辺を専門的には「認識論的ギャップ」というんだが
それが埋まるかどうかは
完全に研究者の信念に関わってるよ
上でいったけどさ
結局 幽霊は概念なのよ
意識や自我と同じで
例え死者の意識がなんらかの形で死後も自然界に残存したとしてもそれが科学的に証明されたらそれは幽霊という概念から除外され別名称になる
>>338
あると証明出来ないからってないとは言えないだろ
むしろ哲学的ゾンビかどうかは本人にもわからんのだろうから俺もお前も意識があるとは言えないような
>>339
あぁ、どうしても結果ありきの考え方が混ざっちゃう、みたいなことね
数学や哲学の厳密な話でもなけりゃ多少はそうなるのか。
白いカラスが存在しないことを証明するような話だな
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