アメリカ政府「XXXXに軍隊送るぞ。日本も集団的自衛権容認したんだから、派兵しろよ？」
日本政府「わっかりましたー」
新聞、ニュース「XXXXの自衛隊死者多数」
日本国民「自衛隊になったら戦場で戦わなきゃいけなくなったのか」
日本政府「この前の自衛隊のXXXX派遣で大分戦力を失った。自衛隊志願者の数も激減してるし...」
中国政府「攻めるなら今だな」
こうなることが目に見えるから、集団的自衛権容認は防衛面において、日本を脆弱化させる最悪な試みだと、思う。
今やるべきことは、個別的自衛権についての議論を進めることじゃないか？
え？
日本政府「集団的自衛権の行使を容認しません」
中国政府「攻めるなら今だな」
違うな、間違っているぞ！
安部ちゃんが安保理通ってない多国籍軍には参加しましぇんと言ってたけどね
個別的自衛権ってなーに
>>5
てことは、安保理通った多国籍軍には、参加するかも、ってことでしょ。自衛隊が戦争に派遣されて、死者が今まで以上に出るようになったら、「自衛隊になりたい」と思う子供が少なくなるのは間違いない。徴兵制しか方法なくなるぞ。
>>7
いや今の時流、軍事的にもに徴兵制はありえない
そもそも昔のように数個師団を投入するような戦争はありえないせいぜい日本が派遣するとするなら旅団程度
大昔と違って戦死者もほとんど出ないいよ最近の戦争は
>>6
個別的自衛権=自国が武力攻撃を受けた場合、反撃する権利。
集団的自衛権=自国と同盟関係にある国が武力攻撃を受けた場合、その国を助ける権利。
味方を見捨てる気か、って容認派は言うけど、アメリカが日本を助ける義務はあっても、日本が同じようにアメリカを助ける義務はないからね。日米同盟って言われるけど、実態はかずきの言葉を借りて言えば、日本が、高い金を払って質のいいセコムを雇っているようなもんだから。
>>8
でも、増えることには変わりない。マスコミの報道力を舐めてはいけないよ。
>>10
いや そりゃ反論になってないじゃないか そもそも日本が陸戦でプレゼンスを表すことを期待されているはずがない
派遣するとなりゃちょこっとの陸自と一個飛行隊分の空自くらいなもんだよ。
マスコミの報道力うんぬんも最近はバカ正直に鵜呑みにしてる連中なんてほとんどいない
>>9
なるほど確かに戦争に巻き込まれて国力落とすより
個別的自衛権を持った方がいいかも知れんね
イラク戦争で死んでいったアメリカ兵もちょっぴりだったんだね、なるほど
実際なり手は減るだろうな
待遇上げれば対応できるかもしれんが、ただでさえ防衛費の大半が人件費で消えてるのに金はどう工面すりゃいいのか
そりゃイラク戦争なんか８年以上やってたのに４０００人くらいだよ 少ないほうだわ
イラク戦争で死んだ兵士の多くは市民権の餌に釣られた移民たち。
つまり今後、通名廃止が発効したのちは在日どもを
一斉に最前線に…。里帰りできてちょうどいいだろ。
太平洋戦争よりは少ないっしょ
だいたいシーレーン防衛なんか中国の太平洋進出が脅威となっている現状じゃ日本単独じゃ無理だぞ
集団的自衛権を容認するのは仕方ない。
難しい問題やね
>>18
だから、他の同盟国は集団的自衛権を容認してるから、日本は助けて貰えるの。日本は、憲法で行使を禁止してるから、助けることをしなくてもいいし、助けることは禁止されている。非常に今の立場が美味しい。
>>20
しかしそんな虫のいい話が外交、軍事的に可能な訳がないだろう。
日本が助けないと言って同盟国が債務不履行でも宣言してみろ日本にとっちゃ大損害だぞ。
この件は経済も絡んできてるからいろいろややこしい。
>>1
なんで日本だけ他国助けに行って他の国が日本を助けない前提なの？
>>21
お前債務の定義もわかってないだろｗｗｗ
>>22
だったら、憲法を変えればいい。今の憲法はどう解釈しても、集団的自衛権を認める、なんて読むことはできない。
俺は、憲法9条は変えるべきじゃないと思う。しかし、衆参で2/3、国民投票で過半数という適正なやり方で変わるのならば、それが民意だからしょうがないと思ってる。
ただ、解釈改憲は反対。
>>23
極々単純に言うなら借金ですがな
>>22
助けて貰える前提なんだが。ただ、自国防衛戦争の主導権をとるのは、紛れもなく自国なんだから、自国の兵力を脆弱化させることだけはなんとしても避けないとならんと思う。
>>24
ふむ ただの護憲派って訳じゃないのね
しかし九条が現状に沿わなくなってきてるってのもまた事実だろう？
>>27
なら憲法改正すればいいじゃん
>>28
俺は改憲すればいいと思ってるよ。
改憲反対なんて言ってる余裕があれば良いけどね
他国を助けなくて良いから美味しいなんてアホ過ぎる、それは今まで日本が標的にならなかったからだわ
南シナ海取られるの黙って見てたら日本は圧倒的不利になるのに
>>27
中国の軍事的脅威から、東南アジアを守る上では、集団的自衛権を容認しなきゃならない。ただ、日本は自国のことも優先するべきだとも思うんだ。これ以上国の借金が増えても、共倒れになるのでは？
よく現状に～現状に～ってやつがいるけどなにをもってして現状にそぐわないって言ってるの？
>>31
それは海外派遣に伴う防衛費増大で借金が増えるって解釈でいいのかな？
>>32
中国の南シナ海侵略は現在進行形だけど何も見てないわけ？
まあ、集団的自衛権容認否認は賛否両論あって当然だし、議論を徹底するべきだよ。ただ、今の自民党がやろうとしてる解釈改憲は断固反対。
1日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。
2前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない。
この条文をどう解釈したら、集団的自衛権容認できるか、誰か根拠示せるか？
だから集団的自衛権なんて何処の国でも持ってんだから日本だけ徴兵制だのなんだのという話には繋がらない、護憲派が無理やり繋げてるだけ
>>34
いいからそぐわないとする根拠を言えよｗｗｗ
>>33
そう。その負担は、結局国民が強いられるわけよ。だったら、集団的自衛権を容認すべきかどうかを決めるのも国民であり、内閣じゃない。
>>35
改憲するまで現状はグレーゾーンで対応するしかないからでしょ
そのグレーゾーンを作らせないってのが反対派
>>36
1集団的自衛権行使容認
2自衛隊の海外派遣からの戦闘参加
3死者は確実にこれまでよりは増える
4自衛隊志願者数減少
5さあ、どうしようか？
>>37
そぐわないだろ？南シナ海取られたら次に来るのは高確率で尖閣だよ
そんな時に改憲反対などと言ってる余裕はない
>>36
どこの国も自衛権を持っているという根拠は？
>>40
は？現状の中国の南シナ海侵略に対応する方が先だと思うが
そんなの後から改憲すりゃ言い訳で
>>42
集団的自衛権は独立国家なら国際法で持つ事を認められてるんですけど
日本は国内法でそれを縛って制限してるだけ
>>39
世論調査では、約50%が集団的自衛権行使容認反対だけど、グレーゾーン容認は賛成が70%越え。グレーゾーン容認反対は自衛隊もなくすべきだと言ってる、反日極左。
そもそも、グレーゾーンと呼ぶこと自体が許せない。あれは、どう考えても個別的自衛権の範囲内のホワイトゾーンなんだから。
>>44
集団的自衛権じゃなくて自衛権だろ？
>>44
まさにそれ。ただ、それを解くかどうかを決めるのは国民なんだということをまずは、容認派にわかって欲しい一心だ。
>>46
もともと区別が無いんだよ、日本が区別してるだけで両方最初から持ってる権利
法治国家としては憲法を最大限尊重するべきだろう。それはわかる。
しかしそれはあくまで日本国内だけの話であって他国にとっちゃ全く関係のないことだ。
二カ国間で不戦条約でむ結んでれば別だが。
日本とっての仮想敵国である中国の脅威が現実化している以上早急に改憲すべきだと思う
>>48
じゃあ侵略戦争と自衛戦争の違いは？
>>47
だから現状対応するのにグレーゾーン作るしかないって話でしょ、改憲出来るなら勿論そうした方が良いに決まってる
>>49
内政不干渉の原則から、日本の法制度にまず従うべき。まずは、衆参で2/3集めること。話はそれからだ。
>>50
一般的な違いを知りたいんなら辞書でも調べろよ
シーレーン防衛って知ってますか？何も直接、日本が攻撃されなくても危機は訪れるんだよ？
南シナ海封鎖されたら物資が入ってこなくなるんだから
>>51
今回の「グレーゾーン」はもう既に認めることができるホワイトゾーンなんだから、議論するまでない。だから、なぜ集団的自衛権とセットで協議されるのか不思議でならない。
>>53
わからないのに御託を並べていたのかｗｗｗ
>>52
法のせいで国家を危機に晒してたら本末転倒なんだよ、順番が逆でしょうが
>>52
国内管轄事項の議論は難しいな
しかし交戦権が認められている国からすりゃ干渉にあたらないという法解釈もできるぜ
ID:Z9yYM6CyTの知ったかが酷すぎるｗｗｗ
少しは憲法勉強してこいｗｗｗ
>>56
ナチスの全権委任法みたいなのを認める立場なのか？そんなこといったら、法治国家日本が廃れて、なんでもありになるぞ。
>>55
お前が分からないから聞いたんだろ？ザックリ言うと他国の領土領海を侵略するのが侵略戦争、侵略行為から自国領を防衛するのが防衛戦争
http://i.imgur.com/jO9uj2U.jpg
お前らもちろん全問正解できるよな？www
まぁもうちょっと落ち着いて議論しよう
>>59
9条が縛ってるのは権力者じゃなくて国家が元々持ってる正当な権利だから
それが無かったところで独裁なんて事にはならない
>>58
お前の書き込みのがアホだけどな
あれ１はいなくなっちゃったか もうちょっと議論したかったな
ここで俺の意見をまとめさせてもらうと、
1日本の財政事情、防衛面の脆弱化の可能性などの観点から考えて、集団的自衛権には反対。
2法治国家の観点から勝手な解釈改憲は認められない。国民投票をして国民の賛同を得るべき。
3個別的自衛権の範囲内での自衛隊の強化には賛成。
4今言われているグレーゾーンは、個別的自衛権の範囲内で認められるホワイトゾーン。
え、誰も>>61がわかんないのかよ…
さっと答えられるだろ、◯×だぞ？
>>67
今から目通すで。
>>66
お前の意見をまとめただけやん
だーもうちょっと憲法勉強しときゃよかったな
なんで刑法を専攻しちまったんやろ
>>66
南シナ海の防衛で各国が共闘ってのはホワイトゾーンに入ると解釈してるわけ？
>>71
いいからお前も解いてみろよｗｗｗ
まさかわかんないの？^ ^
>>72
純粋な興味で聞くけどお兄さんは憲法どの程度やったの？
俺は一年の必修でしかやらんかったわ
>>75
物知り自慢しに来た割にアホな意しか言わないよな、お前
>>75
まぁまぁあんま煽るもんじゃない
別にこの問題は憲法について深くしらない人でも深く議論する問題だと思うぞ
○○○×○○×
多分、間違ってる。これから、法学部で学ぼうとする身だからこんなもんだらな。
>>79
何も言ってないからアホだって言ってんだろ？
>>80
いいから勉強してこいよ、憲法について間違った知識しか持ち合わせていないんだからさw
原則論としては改憲が先 これはわかる
防衛費の増額による国民負担の増大これが一番問題だわな
志願者に関しちゃあんま問題視する必要もないだろう。
先進国は貧乏人が軍隊に入るもんだし
>>79
5は○じゃないの？現代社会で統治行為論習ったけど。
ID:Z9yYM6CyTが無知を晒した挙句涙目になるスレｗｗｗ
>>83
それは日米安全保障条約だけ
自衛隊については判示していない
>>85
そうか、ひっかかった。
あー芦辺先生の教科書が読みたくなってきた。押し入れから引っ張り出してくるか
>>81
面倒くせえなオマエ、憲法で現状対応出来ないなら改憲かグレーで対応って話なのに
憲法の何を知れば答えが出るわけよ？
知ったかはオマエ自身で何も頭良さそうな事言ってないけどさ、アンタ
>>88
涙目過ぎｗｗｗ
一番の理想を言えば、国民全員が憲法を勉強して最低限の知識を身につけることだけどね。ただ、集団的自衛権すら知らない人多いからそういうわけにもいかないよな。でも、その主権者たる国民に憲法をかえる権利があるのもまた事実だから、国民投票に持ち込まないといけないと思う。
１は法学部志望なのか将来が楽しみだな
入ったら国際法の授業も選択してみるといいかもな
>>35
その条文のどこに個別的自衛権はよくて集団的自衛権はダメって書いてるの？
>>90
国民投票前に集団的自衛権が必要な事態になったら？
>>1
しめしめじゃなくてファビョーンでしょ？
なんでこんなとこに強がりにきてるんｗｗｗ
>>93
涙目のバカがなんか言ってるぞ～！！！ｗｗｗ
>>96
さっぱりわからん
自衛権を全否定してるってこと？
少なくとも今日本が考えなければならないのはシーレーン防衛だろう。これだけならば米軍と協同すればギリギリなんとか守れる
中国海軍が本格的に外洋作戦能力を持つとされる１０年後までに改憲がなされればいいのだが・・・
>>96
では南シナ海が中国に攻められてる時は静観してるって事ね
その前にASEANなんかと共同戦線張った方が抑止力になると思いますが、安倍がやってきた事もそういう事でしょ
>>100なら宇宙全て日本のもの
>>97
国際紛争を解決するための手段としての戦争は、自国に直接的な被害が無いから、禁止。国の交戦権を認めないとも書いてある。これが集団的自衛権行使否認。
でも、そうでない戦争、例えば自国に外国の武力行使があった場合の反撃措置は、上で禁止した事項にならないから、許可。これが、個別的自衛権行使容認。
>>99
安倍が進めている中国包囲網はまさにそれ。ただ、武力制裁ありきの包囲網なら、反対。話し合いを前提に、決裂したら経済制裁で。
>>101
日本と中国の戦争も国際紛争だよね
国内紛争じゃないよね
あなたの論理だと個別的自衛権をよしとする解釈は成り立たないんじゃないの？
>>101
自衛権と自衛戦争がごっちゃになってないか？
>>102
武力で守るという姿勢を見せなきゃ侵略止める抑止力にならないでしょ
止められなかったら経済制裁なんて言ってられないわな
憲法絶対厳守で改憲もグレーゾーンも許さないって前提なら最初から議論になんかならない。
それじゃ駄目だからどうにかしましょうってのが論点だと思うよ
>>103
国際紛争を解決する手段として放棄するのは、国権の発動たる戦争と武力威嚇、行使であって、個別的自衛権行使はそれにあたらないのだと判断したのだと思うよ、歴代内閣は。
>>104
自衛権は自国または自国の同盟国を、他国の武力攻撃から、防衛する権利で、自衛戦争はそれを盾に、先制攻撃をするものも含まれている、ってことじゃないのかな。
>>105
それもまずは、日本の個別的自衛権の範囲内でできることから、議論を始める。もし、限界だと判断したのなら、改憲等代替案を出し、衆参で賛同を得て、国民投票にかけ、国民の賛同を得るしか、方法は無いよ。
>>109
だからそれが間に合わなかった時に困るから多くの人にグレーゾーンが容認されてるんでしょ
みんな改憲に反対してる訳では無いんだよ、左翼以外は
>>108
違う。自衛隊を認めるべき根拠を示したのは内閣だというだけ。
あと、その文言に関しては、俺の因果関係がおかしかったから、撤回する。
しかし原則論の議論ばかりしてても仕方がないってのもあるよな
>>110
それ。護憲派にも2種類いて、極左だけじゃないことをわかって欲しい。
まぁどちらにせよ９条は改正されにゃならん。内政不干渉の原則を盾にとるって話しもあったが
国連憲章で禁止されてるものは「侵略戦争」のみだからな。敵国が自衛戦争でｓると解釈すれば
国際法的にはそれは違反とはならんし
>>111
そっか
質問ばっかじゃあれだから聞かれてないけど自分のスタンスをいうと
憲法は実態にあわせて改正すべき
自衛権は個別も集団も、保持も行使も一体で、
自衛権を認めるなら集団的自衛権行使も含まれてる
集団的自衛権を保持してるけど行使できないって解釈が詭弁だった
と思ってる
>>115
俺もそれは詭弁だとは思ったけど、一国の憲法で禁止ととるべき条文を定めたのなら、それをかえるにしても、適切な手続きを減るべきだと思う。内閣の解釈だけでどうにでもいじれるものじゃ無いからね。
カズヤチャンネルの人も、解釈改憲という小手先でなく、改憲へ向けた国民的風潮を作り出すべき、みたいなこと言ってた。
そうやって、改憲派と護憲派がとことんぶつかることが大前提として必要じゃないかな。
>>116
法律詳しくないけど憲法解釈は内閣の専権事項（？）ってやつだった気がする
それと憲法改正するのがベストだけど解釈変更で抑止力を確保するのもベターだと思う
実際に戦争になるのがワーストだから
正直、俺の生存権を脅かす憲法に敬意はもってないから好きなだけ解釈でいじくっていいと思ってる
>>117
ただね、唯一の立法機関は国会なのに、立法の一つで最高放棄である憲法の解釈変更を内閣が担うってのには、甚だ疑問を感じる。
あと、憲法擁護義務があるのは権力側だから、日本国憲法を尊重しないのも個人の勝手なんだよな。
>>118
憲法解釈変更の後に関連法を作って初めて法的拘束力がうまれるけど
内閣が憲法解釈を変更しないと公務員が立法作業に入れない、みたいな理屈を聞いたことがある
その憲法擁護義務ってのが公務員にはあるから
（知ったかの適当な物言いばかりで申し訳ない）
歴代内閣が憲法を勝手に解釈しまくれば
「なんだこの憲法クソじゃん」ってなって憲法改正に繋がるんじゃないかな
>>119
憲法改正に繋がることは、必ずしも悪いことじゃないけど、その主導権を握るのは、その時の政権。「憲法は国家権力を縛るものだと言われるけど、今は中世じゃないんだから」「憲法は国の理想を語るもの」「天賦人権論を認めない」などという発言をする議員は、根本的に憲法というものをわかってない。そんな議員のいる内閣が今よりまともな憲法案を作れるとは思わないな。
今は何の話し?
>>121
集団的自衛権行使の是非から始まって、その根幹である憲法のあり方について論じるスレに変わっている。
>>120
新憲法がクソだったらまた解釈変更しまくって以下無限ループでいいと思う
法律勉強してる人はこんな適当じゃダメなんだろうけど、俺の人生は一度きり
今のクソ憲法みたいないい加減なものを崇め奉ったせいで戦争になったら後悔してもしきれない
読ませてもらってて>>1の意見もわかるけど>>120は違うと思う。
憲法は変えてはいけないものではなくてその時に最も適したものであるべきだと思う。
憲法が作られたときと今では時代も状況も違う。
今の内閣に納得できないから、その内閣主導の改正は嫌だではすまないでしょう。
まだやってたか
何言ってんだこいつ
そもそもアメリカの戦争に付き合う必要は無い
当然の話として、集団的自衛権の行使をするためには
どちらの勢力に加わるかを明示する必要がある
[宣戦布告]が必要となる
これは、戦争しますよという宣言だ。
一貫しない運用がなされてしまうと国際的には大きな問題となる
例えばロシアがアメリカに攻撃したとする
日本は同盟国としてアメリカの側に付くしかない
ところが、日本はロシアとモメるとマズイ事情がある
一度認めてしまえばこういうときの態度をあやふやにはできなくなる
東西冷戦の時代と違い、敵味方が流動的な昨今に於いて
何処かの勢力に明確に属することが最良とも思えない
>>128
そもそも防衛戦争では布告は不要
それ以外は国連主導なんだから、布告は済んでいる
>>128
米ロの戦争の理由によるだろ
国連がどっちに付くかが焦点
ぶっちゃけ、米ロの戦争には国連は手を出せない（拒否権でどっちにも付けないからな）
だから、日本が出張ることも無い
中国に日本攻めてる余裕ある？
>>131
むしろ戦争でもして人減らしたい
>>128
ロシアがアメリカを攻撃したら
まずロシアが世界から非難されるだろ
そんなの肩持つ方がおかしい
日本としては両国の争いを止める立場を取る事になるね
>>1よそれは集団的自衛権の範囲外じゃないかな・・・
日本の兵力と中国の挑発を見れば日本ができる負担は限られてるよ
こういう場合はさ前例で議論しないとな、たとえばイラクへの派遣やインド洋への給油艦の派遣がそれの一例な
それを見ても後方支援の一
>>136
アメリカ→ナイト
日本→白魔導師
うん、いい役割分担だ。
日本の周辺海域守るのは日本の防衛の為だからアメリカがーばっかりの奴はどうかしてる
日本の防衛力だけで中国軍から制海権取れるの？
戦争とかヤダ、コワーイ！ （52歳 会社員 男性）
>>139
日本の防衛費は世界第5位で自衛隊は世界の軍の中ではトップクラスに入る。ただ、今迄武力行使をしたことが無いから、戦闘能力は未知数。
それプラスアメリカ軍ならば、日本に有事があった場合、中国軍から制海権とれるんじゃないかな。
「戦後、連合国軍の占領下にあった日本は、平和と民主主義を、守るべき大切なものとして、日本国憲法を作り、
様々な改革を行って、今日の日本を築きました。戦争で荒廃した国土を立て直し、
かつ、改善していくために当時の我が国の人々の払った努力に対し、深い感謝の気持ちを抱いています。
また、当時の知日派の米国人の協力も忘れてはならないことと思います」
皆さんは上のお言葉をしっかり理解して憲法を論じてくださいねｗ
>>142
だからって変えてはいけないなんてことはない
何を言いたいんだ？
>>142
少なくとも解釈による改憲なんて、してはいけないと言う事だ
そもそも中国が脅威なら個別的自衛権で対応可能なわけで
中国の覇権主義に対抗するためというなら集団的自衛権なんかより防衛力強化のほうが先
>>138
日本語を使うｂ支那人もいるんですよ。
てす
>>139
アメリカ様を頼るのではなくて、日本が独力で防衛できるようにしろ、てことです。
独立国なら当たり前の話です。
個別的も集団的も普通に自衛権だ。だれもこの勇敢なる猫の行動を批判できない。
https://www.youtube.com/watch?v=HE5d2pcgZVs
敵が戦意を無くしたことを確認して引き返している。
これは友軍に対する敵の攻撃を阻止するという原則に忠実に従っている。
これぞ正当なる集団的自衛権の行使例だ。
かなり気になってるんだけど解釈変更したらその瞬間に竹島で戦闘開始すんの？
グレーゾーンの離島での不正行為とか言ってるやつで
法解釈と改善に現行でも真っ黒じゃねぇか。どんな色眼鏡かけたら灰色に見えるんだよ
>>152
いやそもそも何で攻撃しないのか不思議なもんでな
交戦権うんたらかんたらがグレーゾーンで真っ黒でも
攻撃できないのかと思ったんだ
よくわからんけど>>1がパッと思いついたくらいの事だから政府も当然色んな事考えてるんじゃないの？
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